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Oenothera -> Oenothera fallax

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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wasistdas1
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Oenothera -> Oenothera fallax

Beitrag von wasistdas1 » 19.07.2014, 23:50

Funddatum: 19.7.2014
Fundort: Raum Karlsruhe, nahe B10 zwischen Pforzeheim und Karlsruhe, Gerten, halbschattiger Standort an gefällter Hecke
Höhe ca. 100 cm

Bei dieser Nachtkerze komme ich zu keiner Sicherheit, um welche Art es sich handelt, vermutlich Oenothera rubricaulis oder O. pycnocarpa:

Blüte
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Knospen
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Blütenstandachse
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Stengel
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Früchte
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Laub (weiter unten größer, oben kleiner)
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Bei der Bestimmung geht es problemlos bis hier:
http://blumeninschwaben.de/Zweikeimblae ... ruen.htm#2

Die Frage nach der Blattbreite ist für mich nicht richtig beantwortbar, die Blätter liegen zwischen beiden Optionen (tiefere Blätter eher breiter). Mit "Blätter schmal lanzettlich" endet die Bestimmung bei O. pycnocarpa, was gut paßt. Mit "breit lanzettlich" und "wenig gezähnt" endet die Bestimmung bei O. rubricaulis, was ebenfalls gut paßt. In beiden Fällen ist "Kronblätter länger als breit" nur mit viel gutem Willen zu "erkennen" (andere Blüten zum Vergleich gibt es leider gerade nicht).

Bei nicht entscheidbarer Blattbreite sehe ich auf den Bildern auf blumeninschwaben noch den Unterschied, daß bei der abgebildeten O. rubricaulis die Kelchblätter senkrecht nach unten gehen und bei O. pycnocarpa eher diagonal. Spielt das eine Rolle? Eine von beiden ist es wohl, aber wie kann man entscheiden, welche?
Zuletzt geändert von wasistdas1 am 29.07.2015, 23:30, insgesamt 1-mal geändert.

wasistdas1
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Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von wasistdas1 » 22.07.2014, 18:38

Hab mich nochmal schlau gemacht, was die Definition von breit und schmal lanzettlich angeht und Blätter ausgemessen. Die Blätter sind ca. 3,5- bis viermal so lang wie breit (bis auf einen Ausreißer nache am Boden mit langem Stiel, der deutlich länger ist), also breit lanzettlich. Somit müßte es sich um O. rubricaulis handeln.

Kann das jemand verifizieren? So richtig sicher bin ich mir bei den Proportionen der Kronblätter nicht. Vielleicht ist es ein Bastard?

kraichgauer

Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von kraichgauer » 25.07.2014, 21:09

Dieses Exemplar ist schwierig.

Gegen rubricaulis und pycnocarpa spricht: die Blätter sind zu breit, die Knospen zumindest leicht rötlich überlaufen.
- rubricaulis und pycnocarpa gibt es im Karlsruher Raum beide mit rötlichen Stängeln im Blütenstand. Bei pycnocarpa ist der Stängel normalerweise grün oder fast grün, bei rubricaulis viel stärker rot. Außerdem hat rubricaulis ein kürzeres Hypanthium.

Ich glaube daher, das ist ein Schattenexemplar einer "normalen" fallax, die weißnervige Variante. Der Stängel ist aber im Blütenstand leicht rötlich, das ist bei fallax normalerweise nicht so, aber aufgrund von einem Einzelexemplar kann man es nicht immer sagen.

Thomas und ich haben übrigens vor einigen Tagen den Oenothera-Schlüssel auf seiner Website überarbeitet. Vielleicht versuchst Du es nochmal.

Gruß, Michael

wasistdas1
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Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von wasistdas1 » 10.08.2014, 12:55

Hallo Michael,

leider habe ich Deine Antwort übersehen und lese sie erst jetzt. Die abgelichtete Blüte war leider die letzte. Zwei Meter weiter weg steht ein weiteres, ebenfalls abgeblühtes Exemplar, das praktisch identisch aussieht. Ich vermute, daß dies hier Jungpflanzen sind:

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Ich probier's dennoch nochmal mit dem Schlüssel.

D.

wasistdas1
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Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von wasistdas1 » 10.08.2014, 14:06

Der neue Schlüssel führt auch nicht zu einem eindeutigen Ergebnis. Bis hier geht es relativ problemlos, wobei ich die größe der Kronblätter nicht mehr genau weiß.

http://blumeninschwaben.de/Zweikeimblae ... upft.htm#8

Hier paßt keine der beiden Optionen; leicht rot überlaufen könnte beides sein. Die Bilder von O. fallax sehen jedoch der abgelichteten Pflanze sehr ähnlich. Die linke Option führt nach weiteren, nicht klar entscheidbaren Antworten zu diesen Möglichkeiten

O. fallax -- Paßt ganz gut, einschließlich optionaler Knospenstreifen.
O. drawertii -- Behaarung nicht dicht genug, Blätter nicht spitz genug.

Die rechte Option führt zu

O. rubricaulis -- Stengel nicht tiefrot sodnern getupft, Blätter nicht spitz genug, Früchte nicht dicklich.

Damit paßt O. fallax wohl am besten. Ich erinnere mich düster, daß ich als Breite und Länge der Kronblätter je 20 mm gemessen hatte. Dabei hatte ich jedoch vergessen, das Kronblatt auszuzupfen und somit die Länge unterschätzt, d.h. 25 mm Länge käme gut hin.

"Raum Karlsruhe" bedeutet hier übrigens am westlichen Rand des Enzkreises, klimatisch noch auf der Rheinebene. Ich kann mal noch unten im Ort gucken, da stehen massenweise Nachtkerzen; vielleicht ist es ja dieselbe Art.

Fazit: Nachtkerzen zu bestimmen ist echt knifflig.

--

Die Beschreibung von O. rubricaulis ist für mich nicht ganz verständlich:

* "Kelchspitzenzipfel am Grund eng zusammenstehend"
Was ist der Grund der Kelchspitzenzipfel? Bei O. fallax sehen die doch haargenau gleich aus, ohne daß dort etwas derartiges erwähnt wäre.

* "Früchte grün, im unteren Teil dicklich"
Ist mit "im unteren Teil" der untere Teil der Früchte gemeint oder die unteren Früchte der Pflanze?

kraichgauer

Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von kraichgauer » 10.08.2014, 14:52

ja, das ist in der Tat knifflig und mit einem Schlüssel kaum zu machen, da man in der Regel mehrere Merkmale berücksichtigen muss. Speziell fallax ist nicht nur die mit Abstand häufigste Art bei uns, sondern auch noch äußerst variabel. Sie geht auch weit in das Hügelland hinein.
Ich denke schon (mit den oben gelisteten Argumenten), dass wir hier fallax vor uns haben. Gruß, Michael

wasistdas1
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Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von wasistdas1 » 10.08.2014, 15:51

Zum Vergleich komme ich mit dem Rothmaler (jetzt, damals hatte ich den noch nicht) auf Anhieb ohne Probleme zu O. fallax (wobei die Unterscheidung zu O. hoelscheri begrifflich ziemlich dehnbar ist). Besonders leicht zu überprüfen finde ich Punkt 1 (Kronblattendzipfel an der Knospe aneinandergedrückt (1) oder gespreizt (1*)) und Punkt 21 (Fruchtzähne ausgerandet (21) oder zugespitzt (21*)). Na gut, mittlerweile habe ich die Kerze auch schon rauf und runter examiniert und muß nichtmal mehr in den Garten laufen.

Gibt's irgendwo zum Vergleich BIlder der Blütenstände der O. hoelscheri und O. fallax? Mir ist noch nicht klar, was bei ersterer daran länger und lockerer sein soll, und auf Blumeninschwaben sieht man leider nur Ausschnitte der Blütenstände.

D.

kraichgauer

Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von kraichgauer » 10.08.2014, 19:30

ja, schau' mal auf meiner Website: http://worldplants.webarchiv.kit.edu/D/index.php, dort ist hoelscheri abgebildet, die auch von Spezialisten bestätigt wurde. Die kenne ich aber in der Rheinebene nur aus der Gegend von Darmstadt, nicht aus Nordbaden. Die sieht vom gesamten Habitus aber ganz anders aus.

Um noch ein bisschen Wasser in den Wein zu schütten: das Merkmal mit den Kelchzipfeln aneinandergedrückt oder nicht ist ein schlechtes Merkmal, jedenfalls in meiner Erfahrung. Die Länge der Kelchzipfel ist schon besser. Und im Schlüssel ganz mies ist das mit dem "nickenden Blütenstand", das sieht man nämlich nur bei jungen, nichtblühenden Exemplaren gut. Das funktioniert überhaupt nicht.

Gruß, Michael

wasistdas1
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Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von wasistdas1 » 11.08.2014, 14:07

kraichgauer hat geschrieben:ja, schau' mal auf meiner Website: http://worldplants.webarchiv.kit.edu/D/index.php, dort ist hoelscheri abgebildet, die auch von Spezialisten bestätigt wurde. Die kenne ich aber in der Rheinebene nur aus der Gegend von Darmstadt, nicht aus Nordbaden. Die sieht vom gesamten Habitus aber ganz anders aus.
Ah, so sieht das aus. Dann ist das ganz sicher keine O. hoelscheri.
Um noch ein bisschen Wasser in den Wein zu schütten: das Merkmal mit den Kelchzipfeln aneinandergedrückt oder nicht ist ein schlechtes Merkmal, jedenfalls in meiner Erfahrung.
Genaugenommen steht es so im Rothmaler ja auch nicht. Die zweite Option isd da "Kelchzipfel an der Knospe U-fg oder V-fg gespreizt" oder so ähnlich. Ich will mich aber auch nicht zum Kenner aufschwingen, nachdem ich schon an der Bestimmung einer einzigen Nachtkerze scheitere. ;-)

Na ja, irgendwo habe ich gelesen, zur Nachtkerzenbestimmung bräuchte man Spezialliteratur (gedanklich füge ich hinzu: Auch jemanden, der sie lesen und prüfen kann). Ich bin geneigt, dem uneingeschränkt zuzustimmen. :-)

Liebe Grüße,

D.

kraichgauer

Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von kraichgauer » 11.08.2014, 18:44

Tja, das Problem ist, dass es die Wunderliteratur zu Oenotheren nicht gibt. Rostanskis kleines Buch ist wegen der schlechten Photos kaum brauchbar, und sein Schlüssel entspricht dem im Rothmaler, mit allen Schwächen. Die Skizzen und Beschreibungen im Häupler/Mühr sind gar nicht so schlecht. Einen eindeutigen Schlüssel zu fertigen, ist auch schwierig, weil man eben jeweils mehrere Merkmale berücksichtigen muss und es im Freiland viele Variation und Übergangsformen gibt. Oft stehen mehrere Taxa durcheinander.
Dazu kommt noch, dass es viele Taxa mit fraglichem Status gibt, außerdem möglicherweise noch einige unbeschriebene. Und die bisherigen Faunen sind unvollständig! In der Rheinebene habe ich in den letzten Jahren mehrere Taxa neu gefunden, die bisher nur aus "dem Osten" bekannt waren. Die sind auch von den Spezialisten bestätigt worden. Daher muss man immer in fraglichen Fällen das ganze Arsenal in Betracht ziehen, nicht nur die bisher bekannten Arten.

Die Amerikaner retten sich, indem sie einfach alles als "biennis sensu lato" definieren. Eine Zeitlang war ich auch geneigt, dem zuzustimmen und die ganze Bestimmerei aufzugeben. Wenn man aber einmal einige von den eindeutigen Taxa im Gelände gesehen hat (oakesiana, acutissima, oehlkersii, royfraseri, paradoxa etc., selbst hoelscheri), dann muss man doch zugeben, dass an den Rostanski-Arten was dran ist.

Trotzdem gilt: fallax, biennis sensu stricto und glazioviana machen meistens 90% der Exemplare und Vorkommen aus. Im Zweifelsfall ist es also eine dieser drei.

Gruß, Michael

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Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von Anagallis » 11.08.2014, 23:18

kraichgauer hat geschrieben:Trotzdem gilt: fallax, biennis sensu stricto und glazioviana machen meistens 90% der Exemplare und Vorkommen aus. Im Zweifelsfall ist es also eine dieser drei.
Die Nachtkerzenwiese im Ort, bei der ich noch gucken wollte, ist leider dem Mähwahn der Gemeinde zum Opfer gefallen. Hauptsache es sieht "ordentlich" aus, und wenn dann alles zubetoniert ist, ziehen wieder alle "ins Grüne". :-/

Zwei Kerzen waren noch da, geschützt durch einen Zaun, das waren aber ganz offensichtlich keine O. fallax sondern nach Blumeninschwaben O. glazioviana und nach Rothmaler unbestimmbar (bei Punkt 20 und 20* gab es jeweils deutliche Abweichungen). Ist dieser Zitrusfruchtduft eigentlich typisch für alle Nachkerzen, oder haben den nur bestimmte Arten? (Ist das Bergamotteduft?)

D.

P.S.: Nicht wundern - hab' 'nen neuen Benutzernamen.
D.

kraichgauer

Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von kraichgauer » 13.08.2014, 18:05

Duften müssen sie alle, denn sie sind nachtfalterbestäubt (jedenfalls die sexuellen Ursprungsarten). Die Frage ist eher, ob wir "riech-verarmten" Menschen das auch mitbekommen. In den USA gibt es hierzu viele Artikel, und die Arten differenzieren sich oft über den Geruch. Siehe z. B. hier: https://www.amherst.edu/media/view/1346 ... -small.pdf. Offensichtlich sind viele Monoterpene dabei, daher ist die Ähnlichkeit mit Zitrusdüften kein Zufall, die fallen in die gleiche Stoffklasse.

Gruß, Michael

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Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von Anagallis » 26.09.2014, 21:09

So, hier wie besprochen zahlreiche Bilder der Pflanze während der Nachblüte vom 9.9.2014.

Daraus ergibt sich (zusammen mit weiteren Messungen):

Knospen
- sehr leicht rot überlaufen bis deutlich rot getreift
- drüsig

Kronblätter
- 20 mm lang, 22 mm breit (ein vermessenes Kronblatt, während der Hauptblüte größer)
- herzförmig

Hypanthium
- 25 mm, 27 mm (zwei vermessen)
- gelbgrün bis orange ("rot überlaufen")
- drüsig

Ovarium
- drüsig

Kapseln
- 25 mm, 30 mm (zwei vermessen)
- Lang behaart

Blütenstandsachse
- rötlich, rot gepunktet
- an jungen Stellen drüsig

Stengel
- oben rot gepunktet
- Mitte schütter behaart, rötlich braun (alt)
- unten holzig braun (alt)

Blätter
- hellgrün, Mittelnerv weiß
- eilanzettlich, nicht zugespitzt
- seicht gebuchtet/gezähnt, Ränder etwas wellig
- Sitzend
- Spitze nicht verdreht

Das paßt wohl insgesamt immer noch ganz gut und am ehesten auf O. fallax, von den "Farbproblemen" am Hypanthium, das bei O. fallax grün sein sollte, mal abgesehen.

Blätter und Blattadern:
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Frucht- und Blütenstand
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Diverse Bilder des Stengels
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D.

kraichgauer

Re: Oenothera rubricaulis oder pycnocarpa?

Beitrag von kraichgauer » 27.09.2014, 13:04

ja, das passt schon, das ist eine weißnervige fallax. Das Ausmaß der rötlichen Farbe bei Knospen und Stängel ist ziemlich variabel. Gruß, Michael


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