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Welche Scilla ?- [Scilla siberica und Scilla vindobonensis ]

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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Botanica
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Welche Scilla ?- [Scilla siberica und Scilla vindobonensis ]

Beitrag von Botanica » 11.04.2013, 22:07

Hallo zusammen,

diese Pflanzen habe ich auf einem Friedhof verwildert gefunden.

Ich dachte zunächst an Scilla siberica, aber die hat doch einen grünen Fruchtknoten, oder?. Je nachdem mit welchem Werk ich schlüssele komme ich zu unterschiedlichen Ergebnissen:

Rothmaler Band 5 : Scilla siberica
Fischer/Oswald Adler: Scilla vindobonensis

Was sagen denn die Gartenpflanzen-Experten?

Leider sind die Bilder nicht besonders, da quasi im Vorbeigehen fotografiert.

Viele Grüße

Harry
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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Botanica » 11.04.2013, 22:08

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Lilgish
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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Lilgish » 11.04.2013, 22:16

Hallo,
ich denke es ist Scilla bifolia.

Gruß Lilgish

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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Lila Pereszke » 11.04.2013, 23:06

Hi!

Du hast beide fotografiert! :wink:

Scilla siberica hat grosse und (oft) nickende Blüten, die man gut sehen kann (2. Foto :!: ) zwieschen die andere, aufstehende Blüten, die zum Scilla bifolia gehören.

(Ich weiss leider nicht, wie ist es bei euch, aber - nach Meinung der Spezialisten - es gibt in Ungarn momentan 4 Scilla-Arten: S. vindobonensis, S. kladnii, S. spetana und S. drunensis , die früher als S. bifolia agg. bekannt waren... S. vindobonensis und S. bifolia sind also Synonyms...)


(S. sibirica: http://www.botanikaiforum.com/g1235-S-s ... ute-g.html)
(S. vindobonensis: http://www.botanikaiforum.com/g1232-S-v ... ute-g.html
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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Jule » 11.04.2013, 23:09

Huhu Harry,

hab dir die sibericas schwarz eingekringelt.
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LG Jule

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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Botanica » 12.04.2013, 08:25

Hallo Lila, hallo Jule,

ganz herzlichen Dank für die Bestimmung und vor allem für die sehr einleuchtende Erklärung.
Diese Merkmale sind so gut zu vergleichen, aber in dieser Weise im Schlüssel nicht wiedergegeben.
Aber wenn man sich mit diesem Wissen das Bild (Super Jule !!!) ansieht, werden die Unterscheide sofort klar.

Wieder etwas dazugelernt :D

Das Bild mit den Kreisen habe ich mir wieder heruntergeladen.
(Man wird ja nicht jünger :wink: )


Herzliche Grüße

Harry
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Gregor
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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Gregor » 17.04.2013, 22:45

Hallo Harry und hallo allerseits,

also Othocallis siberica (Haworth) Speta 1998 = Scilla siberica Haworth 1804, der Sibirische Blaustern wurde völlig korrekt erkannt. Um "Scilla bifolia L. 1753 sensu stricto", also den Zweiblatt-Blaustern im engeren Sinn handelt es sich hier jedoch nicht! Allenfalls könnte man sagen die gezeigten Pflanzen würden zum Scilla bifolia-Aggregat gehören. Für "Scilla bifolia L. 1753 sensu stricto" sind hier die Fruchtknoten viel zu dunkel (sie sind hier dunkelblau). Bei der echten Scilla bifolia L. 1753 sensu stricto hätten die Fruchtknoten typischerweise in etwa denselben Blauton wie die Blütenblätter. Auf dem Foto k-Silla_3.jpg erkennt man außerdem den etwa 1 mm breiten weißen Streifen am Grund bzw. an der Basis der Blütenblätter. Bei der echten Scilla bifolia L. 1753 sensu stricto wären die Blütenblätter gänzlich blau und ohne jedes weiß.
Aufgrund dieser Merkmale (dunkelblauer Fruchtknoten und etwa 1 mm breiter weißer Streifen an der Basis der Blütenblätter) kann man sagen, dass es sich hier um Scilla vindobonensis Speta 1974, den Wien-Blaustern oder Wiener Blaustern handelt!
Und für Lila, ja man unterscheidet heute Scilla bifolia L. 1753 sensu stricto, den Zweiblatt-Blaustern im engeren Sinn, Scilla drunensis (Speta) Speta 1976, den Traun-Blaustern, Silla kladnii Schur 1850, den Kladni-Blaustern und Scilla spetana Kereszty 1987, den Speta-Blaustern und einige weitere Arten.

Für die, die sich vielleicht wundern, dass für Silla kladnii Schur die Jahreszahl 1850 angegeben ist (schon weil Kew gardens in seiner World checklist of selected plant families für dieses Taxon die Jahreszahl 1866 angibt). Die Angabe der Jahreszahl 1850 ist jedoch korrekt. Schur hat im Jahre 1850 in der Zeitschrift Verhandlungen und Mitteilungen des Siebenbürgischen Vereins für Naturwissenschaften zu Hermannstadt, Band 1/2 auf Seite 39 erstmals Silla kladnii gültig beschrieben. Die Synonomie dieser Art sieht folgendermaßen aus:
Silla kladnii Schur 1850 (Synonyma: Scilla alpina 1853, Scilla bifolia auctorum non L. 1753, Scilla bifolia subsp. subtriphylla (Schur) Domin 1935, Scilla bifolia var. subtriphylla (Schur) T. Simon 1950, Scilla praecox auctorum non Willdenow 1799, Scilla subtriphylla Schur 1866).

Soweit dazu.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor
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Jule
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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Jule » 18.04.2013, 07:07

Lieber Gregor,

gibts dazu eine aktuelle Arbeit/Zusammenstellung zu dem Komplex um Scilla bifolia, der nun aufgedröselt wurde?

Liebe Grüße Julia

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RalfJ
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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von RalfJ » 18.04.2013, 09:00

Hallo Harry,
in einer gärtnerischen Umgebung im Rheinland muss man wohl auch ostmediterrane Kleinsippen (z.B. Scilla nivalis) in Betracht ziehen. Von den hellgrünen Knospen, die Scilla vindobonensis hat, müsste auf den Fotos eigentlich noch etwas zu sehen sein.
Günstig wäre es, wenn Du, sobald reife Früchte vorliegen, schauen könntest, welche Farbe die Samen haben (schwarz bei S. nivalis und Verwandtschaft, hellgelb bei S. vindobonensis, dunkelbraun bei S. bifolia s.str.) und wie groß sie sind.

Grundlegende Arbeit über die Scillen ist
SPETA, F. 1981: Die frühjahrsblühenden Scilla-Arten des östlichen Mittelmeerraumes. - Naturk. Jahrb. Stadt Linz <B>25</B>: 19-198 + 47 Tafeln, Download: http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 9-0198.pdf (26 MB).

wobei die ausführliche Beschreibung einiger Arten, die Speta schon in früheren Publikationen abgehandelt hat, hier nicht wiederholt wird; auch diese Publikationen kann man vom Biologiezentrum Linz herunterladen.

Eine neuere Arbeit mit vielen Farbabbildungen ist:

Travnicek, B., Duchoslav, M., Sarhanová, P. & Safárová, L. (2009). Squills (Scilla s.lat., Hyacinthaceae) in the flora of the Czech Republic, with taxonomical notes on Central-European squill populations. Casopis Moravského Musea v Brne, Vedy Prírodni 94: 157-205. Download: http://www.old.botany.upol.cz/prezentac ... illa09.pdf

Viele Grüße
Ralf

Gregor
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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Gregor » 18.04.2013, 10:51

Hallo allerseits,

was Ralf sagt bzw. schreibt ist durchaus richtig und sollte beachtet werden. Für Jule, naja so neu sind die Arbeiten dazu gar nicht immer, vielmehr sind sie in Deutschland häufig wenig bis gar nicht beachtet worden. Entsprechende Arbeiten wären zum Beispiel:

Mathew, B. (2005): Hardy Hyacinthaceae Part 2: Scilla, Chionodoxa, × Chionoscilla. – The Plantsman, new series, 4 (2): 110–121, London.

Speta, F. (1976): Cytotaxonomischer Beitrag zur Kenntnis der Scilla nivalis-Gruppe. – Linzer biologische Beiträge 8 (1): 293–322.

Speta, F. (1980): Die frühjahrsblühenden Scilla-Arten des östlichen Mittelmeerraumes. – Naturkundliches Jahrbuch der Stadt Linz 1979, Band 25: 19–198, Linz. [Ausgeliefert am 15. Dezember 1980].

Speta, F. (1998): Systematische Analyse der Gattung Scilla L. s. l. (Hyacinthaceae). – Phyton – Annales Rei Botanicae (Horn, Austria) 38 (1): 1–141.

Speta, F. (2008): 145. Familie: Hyazinthengewächse / Hyacinthaceae (Liliaceae-Scilloideae). In: Fi­scher, M. A.; Oswald, K. & Adler, W. (2008): Exkursionsflora für Österreich, Liechtenstein und Südtirol: 1069–1077, 3. verbesserte Auflage der „Exkursionsflora von Österreich“ (19­94), Biologiezentrum der Oberösterreichischen Landesmuseen, Linz. [Gattung Scilla (inklusive Chionodoxa, aber exklusive Othocallis und Hyacinthoides) S. 1073-1074. Gattung Othocallis S. 1074-1075].

Ich verweise auch auf:
http://offene-naturfuehrer.de/web/Die_G ... Stolley%29

Soweit erst einmal

Schöne Grüße

Gregor
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Re: Scilla - aber welche ?

Beitrag von Botanica » 18.04.2013, 20:50

Hallo Gregor, hallo Ralf.

herzlichen Dank für die ausführlichen Erläuterungen und Literaturangaben-
Die Fotos in der tschechischen Arbeit sind hervorragend.

Icvh werde zu gegebener Zeit Fotos der Früchte und der Samenkörner anfertigen und berichten

Viele Grüße

Harry
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