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Galeopsis-Vielfalt

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Tetra
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Galeopsis-Vielfalt

Beitrag von Tetra » 08.08.2007, 08:43

Hallo allerseits,
ich möchte den vorgeschlagenen thread über die „Galeopsis-Vielfalt“ mit zwei Fotos aus meinem Fundus eröffnen.

Zum ersten typische Blüten von Galeopsis bifida mit der tiefen Ausrandung der Unterlippe, die nicht gezeichnet, sondern durchgehend hellrosalila gefärbt ist. Sie ist deutlich länger als breit. Der Blütenstand war lockerdrüsig mit goldgelben Köpfchen versehen. Unter den Knoten war der Stängel nicht drüsig, sondern lediglich mit abwärts gerichteten Borstenhaaren besetzt ! Die Pflanze wuchs auf einem unbearbeitetem Acker.

Zum zweiten eigentlich ganz typische Blüten von Galeopsis tetrahit, mit einer mehr oder weniger quadratisch geformten, dunkelrosalila gefärbten Unterlippe, die violett/gelblich gezeichnet ist. Man kann aber sehen, dass die Unterlippe der oberen Blüte schon eine „Tendenz“ zum Ausgerandetsein erkennen lässt, während dies bei der unteren eher ins Gegenteil schlägt (konvex). Hier gibt es offenbar einen deutlichen Spielraum. Der Blütenstand war ebenso wie der Stängel dunkel (schwarz)-köpfig-drüsig behaart. Die Pflanze wuchs am Rand eines Halbtrockenrasens.


Soweit mal zum Start, bin gespannt, was noch alles kommt.

Gruß, Tetra
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Dolgenblütler
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Waldlichtung 1

Beitrag von Dolgenblütler » 08.08.2007, 10:54

Diese Pflanze habe ich in Günzburg auf einer Waldlichtung gefunden. Von den Blütenfarben hätte ich sie als G. speciosa bestimmt.
Herzliche Grüße
Thomas
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Dolgenblütler
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Waldlichtung 2

Beitrag von Dolgenblütler » 08.08.2007, 11:18

Direkt neben der obengezeigten Pflanze wuch dieses Exemplar, welches ich als G. tetrahit bestimmt hätte. Der Blütenstand war schwarzdrüsig, der Stängel nicht.
Viele Grüße
Thomas
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Tetra
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Beitrag von Tetra » 08.08.2007, 12:19

Hallo Thomas,
ich würde beides zunächst mal als richtig bestimmt werten. Interessant ist natürlich der bei der Unterlippe von G. speciosa auffallende tiefe Einschnitt der Unterlippe. Ob hierdurch allerdings ein Einfluss von G. bifida oder G. pubescens (wo er etwas abgeschwächt auch auftritt) anzunehmen ist, möchte ich zunächst bezweifeln.
Gruß, Tetra

Gregor
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Beitrag von Gregor » 08.08.2007, 13:46

Hallo allerseits,

erst einmal ein großes Lob an alle, die sich mit Beiträgen zur Galeopsis-Diskussion beteiligen (egal ob in Worten oder mit Bildern oder beidem)! Genau das wollte ich mit meinen Einwürfen erreichen.
Weiterhin: Ich halte die bisherigen Bestimmungen ebenfalls für korrekt! Die hier bisher gezeigten Fotos von Galeopsis tetrahit L., Gewöhnlichem Hohlzahn mit den ganz leichten "Tendenzen" zur "Ausrandung" der Lippe liegen meines Erachtens im Rahmen dieser Sippe (bei Jules Bildern [anderer Thread] finde ich bei einigen Blüten die Ausrandung wesentlich deutlicher und nicht so leicht weg zu diskutieren!).
Sehr interessant finde ich bei dem von Doldenblütler gezeigten Galeopsis tetrahit L.-Exemplar, dass die Drüsenhaare im Blütenstand (sprich den Kelchblättern!) dunkelköpfig sind, Drüsenhaare an der Stängelverdickung unterhalb der Blattansätze aber fehlen! Nur eine einzige der gängigen Floren betont diesen Unterschied, beschränkt ihn aber ganz bewusst auf die Drüsenhaare im Blütenstand (!). Nach meiner eigenen Erfahrung ist dieses Merkmal (dunkelköpfige Drüsenhaare an den Kelchblättern) weitaus zuverlässiger als dunkelköpfige Drüsenhaare an der Stängelverdickung unterhalb der Blattansätze! Ich möchte auch betonen, dass die ursprüngliche Schweizer Flora (HESS & al.) bei G. tetrahit L. von meist dunklen Drüsenhaaren und bei G. bifida Boenn. von meist hellen Drüsenhaaren spricht. In der Flora Helvetica ist das dann plötzlich so formuliert als sei es ein absolut sicheres Bestimmungsmerkmal (was meines Erachtens mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt!).

Man achte also bitte künftig darauf, ob dunkle oder helle Drüsenhaare vorhanden oder abwesend sind und unterscheide dabei eindeutig zwischen Drüsenhaaren an den Kelchblättern (also im Blütenstand) und Drüsenhaaren an der Verdickung des Stängels unterhalb der Blattansätze !!!!!!

Zum Schluss noch ein ("Macht"-)Wort zur Blütenfarbe beim Sippenpaar Galeopsis tetrahit L. und Galeopsis bifida Boenn.: Eine Unterscheidung nach Blütenfarbe ist, nach meinen eigenen Erfahrungen, keineswegs immer so eindeutig, wie die gängigen Floren das gern unterstellen. Ich habe auch schon häufiger Galeopsis tetrahit L. mit einheitlich rosa- bis rötlichfarbenem Ton gesehen, die nach anderen Merkmalen eindeutig G. tetrahit L. war, also Farbtönen wie sie angeblich eher typisch für Galeopsis bifida Boenn. sind! Und umgekehrt habe ich auch schon Galeopsis bifida Boenn. gesehen mit Blütenfarben (weiß mit violett-gelber Zeichnung), wie sie als angeblich typisch für Galeopsis terahit L. gelten!
Bisheriges Fazit also: Die Farbe der Drüsenköpfe zumindest an der Stängelverdickung unterhalb des Blattansatzes ist kein sicheres Unterscheidungsmerkmal, ebensowenig das Vorhandensein oder Fehlen von Drüsenhaaren an dieser Stelle! (Eher könnte das für Drüsenhaare an den Kelchblättern zutreffen).
Die Blütenfarbe ist ebenfalls kein sicheres Unterscheidungsmerkmal!

Das meines Erachtens bisher (einzige?) sichere Unterscheidungsmerkmal ist die Form der Blütenlippe! (Hinzu käme vielleicht noch die Farbe der Drüsenköpfe an den Kelchblättern).

Soweit erst einmal.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

P S: Ich werde demnächst noch ein wenig mehr zu dieser Problematik sagen bzw. schreiben.

Gregor
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Beitrag von Gregor » 08.08.2007, 16:04

Hallo Tetra,

bei deinen Bildern würde mich nochmal interessieren aus welchem Staat, Bundesland und aus welcher Gegend die Aufnahmen stammen!? (Es wäre überhaupt ganz gut wenn das jeder zu seinen Bildern angeben würde). Ok, bei Doldenblütler kann ich das halbwegs aus dem Profil ersehen (bei Tera hingegen nicht).
Und vielleicht noch eine Bitte an alle anderen: Bitte nicht scheuen hier Galeopsis-Bilder einzustellen, nur weil man Angst hat sie vielleicht falsch bestimmt zu haben oder dafür hier zerrissen zu werden! Wir haben noch niemanden gefressen oder fertig gemacht nur weil er oder sie mal etwas nicht oder falsch wusste und ich denke, ich spreche im Namen aller, wenn ich sage, dass wird auch in Zukunft so bleiben! :wink:

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

Blomster
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Beitrag von Blomster » 08.08.2007, 17:31

Hallo allerseits,

die Ausführungen von Gregor zur Blütenfarbe kann ich aus eigenen Felderfahrungen nur untersützen! Die Variationsbreite der Farbe ist sehr gross. Leider habe ich mit Galeopsis tetrahit nur relativ wenig Erfahrung, da der bei uns in Mecklenburg nicht allzu häufig auftritt. Von den Sippenpaar G. bifida - G. tetrahit sind bei uns etwa 90 % G. bifida. Wie sieht das denn so in den anderen Gebieten aus?

Und zu den Drüsenköpfen kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen, dass das Merkmal nur für die Kelche anwendbar ist. Da hab ich mich wohl in Jules Thread falsch ausgedrückt (?). Bei G. bifida konnte ich bisher zumindest in meinem Bearbeitungsgebiet kein Exemplar entdecken, das dunkle Drüsenköpfe an den Kelchen hatte.

Gruss,


Björn
Leider halten sich die Pflanzen nicht immer daran, was wir zur Bestimmung von ihnen verlangen!

Mbc
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Beitrag von Mbc » 08.08.2007, 22:12

Da kann ich auch noch Bilder von zwei Pflanzen zufügen, die ich für G. tetrahit halte. Leider sind meine Aufnahmen ziemlich unscharf, so daß es sich nicht lohnt, große Bilder hier einzustellen.

Hier kommt Nr.1
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tetrahit1-blueten.jpg
Hohlzahn 1 Blüten
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tetrahit1-knoten.jpg
Hohlzahn 1 Knoten
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Mbc
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Beitrag von Mbc » 08.08.2007, 22:16

Und hier Nr.2. Hier hatte ich wegen des stark behaarten Knoten (es sind Drüsenhaare mit dunklem Köpfchen, was auf dem Bild nur mit Mühe zu erkennen ist) etwas Bauchschmerzen bei der Bestimmung.
Die Unterlippe der Blüten, auch das kann man nur bei der mittleren linken Blüte erahnen, ist nicht ausgerandet.

Viele Grüße,
Michael
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tetrahit2-blueten.jpg
Hohlzahn 2 Blüten
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tetrahit2-knoten.jpg
Hohlzahn 2 Knoten
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Mbc
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Beitrag von Mbc » 08.08.2007, 22:23

Ah, ich vergaß: Fundort bei beiden das Ahrtal. Der erste Hohlzahn ziemlich tief im Wald, der zweite an einer halbsonnigen Stelle am Waldrand. Der zweite war übrigens auffällig groß, bestimmt so 70-80cm. Vielleicht doch was anderes als G. tetrahit?

Michael

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Hegau
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Beitrag von Hegau » 08.08.2007, 22:46

Blomster hat geschrieben: Von den Sippenpaar G. bifida - G. tetrahit sind bei uns etwa 90 % G. bifida. Wie sieht das denn so in den anderen Gebieten aus?
Hier am Bodensee sind etwa 99% tetrahit (Äcker, Ruderalstellen, Hochstauden, trockene Wälder, etc.). Galeopsis bifida tritt hier nur äußerst selten an nassen, etwas ruderalen Waldwegrändern, meist an Holzlagerplätzen auf (Standorte ähnlich wie Carex strigosa).

Bei Galeopsis bifida hat die Unterlippe, wie auch im Foto von Tetra zu erkennen ist, immer einen deutlich weiß eingefaßten Rand. Dieser fehlt bei tetrahit. Bei meinen bisher gefundenen bifida-Exemplaren waren die Drüsenköpfe des Kelches stets blass.
G. bifida hat auch einen etwas anderen Habitus (oberwärts dichter belaubt, Blätter breiter, satt dunkelgrün, stachligere Tragblätter, kleinere Blüten); diese Merkmale erlauben zwar im einzelnen keine klare Trennung, führen in ihrer Gesamtheit aber doch zu einem etwas anderen Aussehen der Pflanze.

Gruß Thomas
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Beitrag von Rhincodon_typus » 09.08.2007, 10:55

Mich würde interessieren, ob die beiden Arten sich auch merklich von ihrem Standort her unterscheiden, bzw. ob sie häufig mit unterschiedlichen Pflanzen vergesellschaftet sind? Und welche sind das dann?

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Beitrag von botanix » 09.08.2007, 12:45

Hallo,

in Mittelhessen:
tetrahit: häufig auf Äckern, Ruderalstellen, Gebüschrändern, lichten Waldwegen, bis 1 m hoch, Blütenfarbe in allen Variationen von rein weiß bis purpur, mit und ohne Zeichnung aber oft mit hellem Rand. Lippe abgerundet bis undeutlich ausgerandet.
bifida: selten an Ackerrändern, hier nur kleinere Pflanzen (im Gegensatz zu tetrahit) und etwas feuchter Waldwegrand (1x), hier 60-80 cm, Blütenfarbe immer rosa (nicht leuchtend sondern gedeckter Farbton wie auf Tetra`s Bild und genauso eingekerbt, bis an den Rand gefärbt).

Bei dem feuchten Wetter zur Zeit Hausarbeit angesagt, hoffe aber demnächst vor Ort Fotos machen zu können.

Gruß botanix
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Beitrag von Hegau » 09.08.2007, 22:08

Hallo Botanix,
ich glaube Du verwechselst da was:
Bei G. bifida hat die Unterlippe stets einen deutlichen, scharf abgesetzten schmalen weißen (nicht blassrosa!) Rand:
Bild
Bild
Bild


bei tetrahit ist der Rand höchstens unscharf breit aufgehellt:
Bild
Gruß Thomas
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Beitrag von botanix » 10.08.2007, 09:35

Hallo Thomas,

bifida: schmaler heller Saum ja, scharf abgesetzt nein, siehe auch Foto von Tetra.
Dein 2. bifida Bild: da sehe ich keine bifida typische Einkerbung der Lippe, ist auch nicht seitlich umgebogen.
Wenn ich bei tetrahit geschrieben habe "aber oft mit hellem Rand", so meine ich das im Sinne von MBC´s und deinem tetrahit Foto.
So sieht es bei der Mehrzahl der tetrahit-Blüten in Mittelhessen aus. Und darum ging es schließlich in meinem Beitrag. Grundsätzlich sehe ich keine großen Unterschiede in unseren Artauffassungen.
Gestern nach bifida gesucht, aber nichts an bekannten Stellen gefunden. Daher kann ich kein Bildmaterial dazu einstellen.

Gruß botanix
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