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welche Flockenblume ?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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Forumsregeln
1. Bildanhänge für Themen und neue Beiträge dürfen nicht größer als 800 x 600 sein, ansonsten funktioniert der Upload nicht!

2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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gerd
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welche Flockenblume ?

Beitrag von gerd » 28.07.2007, 00:30

Hallo zusammen,

Aufnahmen vom 22.07.2007, Pillerseetal/Tirol.
Sie standen zu Hunderten auf den Wiesen.
Die meisten um die 10-15cm hoch.
Danke für eine Zuordnung.

Gruß
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Tetra
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Beitrag von Tetra » 28.07.2007, 01:06

Das halte ich für eine etwas kurz geratene Centaurea jacea ssp. jacea. Die Hüllblattanhängsel sind ganz typisch geformt. Die Laubblätter passen auch. Die Gattung/Sektion ist allerdings schwierig und offenbar noch nicht befriedigend abgearbeitet. Nach der Bearbeitung für Deutschland im HAEUPLER/MUER wird die Art dort als Centaurea vulgaris bezeichnet. Ich weiß nicht, ob man das in Österreich genau so sieht.
Gruß, Tetra

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botanix
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Beitrag von botanix » 28.07.2007, 13:40

Hallo,

stimme Tetra zu, nach dem ersten Schnitt treiben die Pflanzen schwächer nach (Rest der Wiese ist nicht höher gewachsen!).

Gruß botanix
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Gregor
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Beitrag von Gregor » 28.07.2007, 15:11

Tetra hat geschrieben:... Nach der Bearbeitung für Deutschland im HAEUPLER/MUER wird die Art dort als Centaurea vulgaris bezeichnet. Ich weiß nicht, ob man das in Österreich genau so sieht.
Hallo allerseits,

nein, das sieht man dort und auch woanders nicht genauso! Ich hatte hier irgendwann früher schon einmal angedeutet, dass die von G. H. Loos bearbeiteten Gattungen im Bildatlas der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands nur mit großer Vor- und Umsicht zu genießen sind. Er hat (was für andere Botaniker sehr ärgerlich ist) versucht in dem Werk seine eigene persönliche Ansicht durchzubringen und hat sich dabei leider Gottes auch relativ "unwissenschaftlicher" Methoden bedient, die in der Branche absolut unüblich sind. Und er hat sich damit bei vielen Kollegen logischerweise entsprechend "unbeliebt gemacht". Es gibt auch gerade wegen ihm mehr oder wenige harsche Kritiken an dem Bildatlas. Aber ich will das hier an dieser Stelle jetzt nich noch großartig breittreten...

Es sei nur daran erinnert, das ich bereits früher einmal darauf hingewiesen habe, dass G. H. Loos die Centaurea-Sippen anders fasst als viele andere Botaniker...

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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botanix
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Beitrag von botanix » 28.07.2007, 15:55

Moment Gregor,

wir bestimmen nicht nach Bilderatlas, sondern nach Rothmaler. Und hier wurde, zumindest in früheren Auflagen, die frühblühende Wiesensippe als Centaurea jacea ssp. jacea geführt. Jetzt hat Wagenitz zwar weitgehend zusammengestrichen - nur noch jacea und angustifolia - bleibt aber unterm Strich immer noch jacea übrig - oder siehst du das anders ??

Gruß botanix

PS: die Problematik der Centaurea-Bearbeitung durch Loos im Bilderatlas ist mir voll bewusst, hat aber keinerlei Einfluß auf die Bestimmung, zum einen teilweise invalide Namen, zum anderen ist die kurze Beschreibung zu dürftig um damit eine Centaurea zu bestimmen. Meines Wissens ist da nix hinterher gekommen.
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Gregor
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Beitrag von Gregor » 28.07.2007, 16:25

Hallo botanix,

genau darin, dass da nichts hintergekommen ist, liegt eben das wissenschaftliche Problem. Man publiziert solche Sachen nicht hinterrücks in einem für die Allgemeinheit gedachten Bildatlas. Es wäre eben das allermindeste gewesen, wenn Herr Loos sich denn mit seinen abweichenden Ansichten so sicher ist, dass er das gültig in Fachzeitschriften veröffentlicht. Aber nichts da, Pustekuchen, außer Spesen nichts gewesen, darauf wartet man vergeblich. Und das bedeutet, er hat in einem für die Allgemeinheit gedachten Bildatlas nomina nuda produziert, die Laien recht gut verwirren können (und die sicher auch des öfteren benutzt werden). Das hätte man sich wirklich sparen können. In diesem Punkt haben offensichtlich auch die Herausgeber gepennt, sonst hätten sie rechtzeitig redigiert. Solche Sachen sind einfach nur unheimlich ärgerlich!

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Flockenblume

Beitrag von gerd » 28.07.2007, 17:07

Hallo zusammen,

danke für eure Meinungen.
Bereits am 23.06.2007 habe ich an gleicher Stelle wenige Blühende
gesichtet, die mir schon damals durch die geringe Wuchshöhe
auffielen. Anbei zwei Abbildungen von damals.
Wie sieht es eigentlich mit Centaurea humilis aus??
Kennt jemand hierzu eine Beschreibung(außer der Dürftigen im Haeupler/Muer)?
Zu berücksichtigen wäre evtl. der Standort auf 835m NN.

Danke

Gruß
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Beitrag von Tetra » 28.07.2007, 17:24

Hallo Gerd,
wie Du wohl festgestellt hast, ist die Bearbeitung im HAEUPLER/MUER durchaus umstritten. Möglicherweise bezieht sich der dortige Bearbeiter tatsächlich bei C. humilis auf die von dir gefundenen Pflanzentypen. Andere Florenwerke ziehen solch niedrig und früh wachsenden Exemplare einfach in die C. jacea ssp. jacea hinein. Mehr kann man dazu z. Zt. wohl nicht sagen.
Gruß, Tetra

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Flockenblume

Beitrag von gerd » 28.07.2007, 18:06

Hallo Tetra,

habe verstanden.
Danke Dir nochmals.

Gruß
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Beitrag von botanix » 28.07.2007, 19:32

Hallo,

zudem darf man nicht vergessen, das in der Regel mit zunehmender Höhenlage die Pflanzen gedrungener werden und kräftigere Blütenfarben haben.
Den Artnamen C. humilis finde ich in der Standardliste nicht. Vielleicht hat einer der Kollegen einen älteren Hegi (1.Auflage) und kann was zur dortigen Zuordnung sagen (wo kommt der Typus der Originalbeschreibung her ? Erstveröffentlichung: siehe link). Ist der Name in der Exkursionsflora von Adler et al. (Synonym von xy) aufgeführt ?
Link: http://www.ipni.org/ipni/idPlantNameSea ... d=190678-1
Wenn man sich aber die langen Reihen an Synonymen bei Centaurea anschaut und die teilweise unterschiedlichen Zuordnungen / Wertungen einzelner Namen in der Vergangenheit bedenkt (und bei Loos), ist das alles sehr vage.
Aber wie ich oben schon ausführte, halte ich das für C. jacea spp. jacea
(die Wiesensippe die schon vor der Heuernte blüht - im Sinne meines alten Rothmaler IV von 1986).

Gruß botanix
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