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Lactuca virosa?

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
wildpret
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Beitrag von wildpret » 25.06.2007, 19:51

Also ich will ja nichts sagen. Aber ich hatte bereits gestern deutlich darauf hingewiesen daß die Blätter bei L. serriola sehr wohl ganzrandig sein können und daß das im Schmeil-Fitschen (aktuelle Ausgabe) auch vermerkt ist. Nur fällt dort der Name f. integrifolia nicht. Siehe meinen Beitrag weiter oben. Da sieht man mal wieder daß der Schmeil-Fitschen doch nicht so schlecht ist.

Gruß

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botanix
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Beitrag von botanix » 25.06.2007, 20:03

Hallo,
es handelt sich hier um Lactuca serriola fa. integrifolia (mit ganzrandigen Blättern). Diese Form nimmt in letzter Zeit zu.
Lactuca virosa hat eine große Grundblattrosette die auch zur Blütezeit noch erkennbar ist. Samen sind bei virosa dunkel behaart, bei serriola nur an der Spitze grauborstig. Für virosa wird noch angegeben Hüllblätter mit weißlichem Rand und blutroter Spitze. Auch bei virosa können die oberen Blätter gebuchtet sein!

Gruß botanix
alte Botanikerweisheit: man sieht nur was man kennt

Gregor
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Beitrag von Gregor » 25.06.2007, 20:17

wildpret hat geschrieben:Also ich will ja nichts sagen. Aber ich hatte bereits gestern deutlich darauf hingewiesen daß die Blätter bei L. serriola sehr wohl ganzrandig sein können und daß das im Schmeil-Fitschen (aktuelle Ausgabe) auch vermerkt ist. Nur fällt dort der Name f. integrifolia nicht. Siehe meinen Beitrag weiter oben. Da sieht man mal wieder daß der Schmeil-Fitschen doch nicht so schlecht ist.
Hallo wildpret,

ja, dass du darauf hingewiesen hast ist ja unbestritten. Das der Name f. integrifolia nicht fällt, ist eben genau das, was zu bemängeln ist. Die "Pool-Position" nimmt der Schmeil/Fitschen unter den deutschen Floren sicher nicht ein. Aber als Botaniker hat man sowieso alle gängigen deutschen Florenwerke (Rothmaler Kritischer Band & Atlasband, Schmeil/Fitschen, Oberdorfer, Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands, Bildatlas der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands und noch ein paar andere). Als Praktiker muss ich sagen am liebsten wäre mir eine Flora mit dem (hier und da überarbeiteten und verbesserten) Inhalt vom Rothmaler Kritischer Band integriert mit den Zeichnungen des Atlasbandes und das Ganze dann im Format des Schmeil/Fitschen (der hat nämlich das günstigere Format, um ihn in die Tasche zu stecken!).
Für mich ist am Schmeil/Fitschen vor allem interessant, dass er vom geographischen Rahmen auch die an Deutschland angrenzenden Länder mitbehandelt und darum einige Sippen verschlüsselt, die in anderen (rein) deutschen Floren naturgemäß fehlen. So ist er als Ergänzung von Fall zu Fall immer mal wieder nützlich. Und er hat auch durchaus in den verschiedenen Auflagen hin und wieder Verbesserungen erfahren, hat in diesen Punkten aber deutlich mehr Nachholbedarf als die anderen deutschen Floren. (Es kommt halt auch immer darauf an, was man will und erwartet). Ich will es mal so sagen: Der Schmeil/Fitschen ist zumindest stellenweise besser als sein Ruf, aber sicher noch weiter optimierbar.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Beitrag von Gregor » 25.06.2007, 20:26

botanix hat geschrieben:... Auch bei virosa können die oberen Blätter gebuchtet sein!
Hallo botanix,

ja, aber nie so "extrem fiederspaltig" gebuchtet, wie bei Lactuca serriola L. f. serriola (vgl. Rothmaler Atlasband)! Und die Blattform ist hier ja auch gar nicht das, worauf zur Unterscheidung der Arten abgehoben wurde.
Anbei: Ich kenne beide Arten aus eigener Geländeerfahrung recht gut.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Fidel
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Beitrag von Fidel » 25.06.2007, 20:35

wildpret hat geschrieben:Also ich will ja nichts sagen. Aber ich hatte bereits gestern deutlich darauf hingewiesen daß die Blätter bei L. serriola sehr wohl ganzrandig sein können und daß das im Schmeil-Fitschen (aktuelle Ausgabe) auch vermerkt ist.
Gruß
Tja, sehe ich genau so. Aber wenn wir noch weiter theoretisieren, zweifle ich langsam doch wieder an Lactuca serriola. :roll:
Con un cordial saludo, Fidel !

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Fidel
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Beitrag von Fidel » 25.06.2007, 20:39

Gregor hat geschrieben: Anbei: Ich kenne beide Arten aus eigener Geländeerfahrung recht gut.
Gregor
Aus Schleswig-Holstein ?
Con un cordial saludo, Fidel !

Gregor
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Beitrag von Gregor » 25.06.2007, 20:42

Hallo Fidel,

ja, aus Schleswig-Holstein und sogar aus Kiel, aber auch aus anderen Gegenden Deutschlands. Beide Arten kommen hier oben vor.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Beitrag von Fidel » 25.06.2007, 20:45

Interessant. Lt. floraweb kommt Lactuca virosa in Norddeutschland zumindest wild weit und breit nicht vor:
http://www.floraweb.de/MAP/scripts/esri ... taxnr=3251
Con un cordial saludo, Fidel !

wildpret
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Beitrag von wildpret » 25.06.2007, 20:50

Hallo Gregor, ich bestimme zwar normalerweise auch mit Rothmaler Bd.4 aber der Schmeil-Fitschen ist auf jeden Fall eine wertvolle Ergänzung. Er hat die aktuellere Systematik, oft bessere Bilder als der Rothmaler (bestes Beispiel die zwei verschiedenen Blattformen von L. serriola oder Blattform bei Sonchus-Arten) und wenn man von einigen schwierigen Gattungen absieht sind die Schlüssel eigentlich gleichwertig. Und die Tatsache daß der Schmeil Fitschen einige angrenzende Länder und Gebiete umfaßt macht ihn für Leute die so gerne Reisen wie ich unbezahlbar.

Gruß

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Beitrag von Gregor » 25.06.2007, 20:52

Hallo Fidel,

das ist mir durchaus bekannt. Aber floraweb.de ist hier nicht auf dem neuesten Stand. Beide Arten sind in Schleswig-Holstein weitaus häufiger, als man nach den dort gezeigten Karten annehmen müsste. Vergleichsweise ist hier oben Lactuca virosa L., Gift-Lattich allerdings seltener als Lactuca serriola L. s. l., Kompass-Lattich. Das darfst du mir ruhig glauben. Ich habe hier oben beide Arten schon oft persönlich gesehen und des öfteren auch Studenten vorgestellt. In der neuesten Roten Liste der Farn- und Blütenpflanzen Schleswig-Holsteins von 2006 werden übrigens beide Arten (meines Erachtens völlig zu recht) als ungefährdet eingestuft. Weiterhin wird hier Lactuca serriola L. als Archäophyt eingestuft, während Lactuca virosa L. hier als fest eingebürgerter Neophyt eingestuft wird.

Schöne Grüße aus Kiel

Gregor

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Beitrag von Jule » 25.06.2007, 21:05

Hi!

ja, den Kompass-Lattich finde ich hier auch ständig:)

mfg Jule

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Beitrag von wildpret » 25.06.2007, 21:05

Im Rothmaler Band 4. steht übrigens auch nichts von einer forma integrifolia, nicht mal ein Hinweis daß L. serriola auch ganzrandige Blätter haben kann. Zumindest nicht in der 9. Auflage. Die 10. habe ich nicht da. Falls sie daß in der 10.ten nachgeholt haben sollten nehm ich meinen Vorwurf zurück.

Gruß

Botanica
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Blätter

Beitrag von Botanica » 25.06.2007, 21:10

Hallo Wildpret,

in der 10.Auflage steht nur "meist buchtig fiederteilig...."
Kein Hinweis auf ganzrandig.

Aber beim Schmeil/Fitschen kann ich Dir auch einige Fallstricke für Anfänger nennen. Der erwartet manchmal hellseherische Fähigkeiten
(oder den Botanik-Professor im Rucksack) :lol:

Aber Spaß beiseite: Ich finde für Anfänger den Rothmaler sicherer, bei unsicheren Kandidaten lese ichoft zusätzlich die Hinweise im Schmeil Fitschen.

Viele Grüße

Harry
Ich denke, also bin ich

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Blutrote Spitze

Beitrag von Botanica » 25.06.2007, 21:14

Hallo Botanix,

mich würde interessieren, aus welcher Quelle Du die Information über
"Hüllblätter mit weißlichem Rand und blutroter Spitze" hast.

Das wäre ja ebenfalls ein eindeutiges Merkmal.


Viele Grüße

Harry
Ich denke, also bin ich

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Beitrag von botanix » 25.06.2007, 21:16

Hallo Fidel,

Gregor hat vollkommen recht. Floraweb ist vom Input abhängig. Und der ist immer zeitverzögert (Jahre!) zur aktuellen Beobachtung. Auch melden längst nicht alle Botaniker ihre Beobachtungen. Aktuelle Entwicklungen kannst du bei Floraweb nicht ablesen.
Wie ich schon bemerkte ist Lactuca serriola fa. integrifolia deutlich in Ausbreitung (ein Botaniker glaubt sogar das es eine eigenständige Sippe sei).
Das trifft auch für Lactuca virosa zu. Hier im Lahn- und Dilltal kam virosa schon immer an Felshängen vor. In den letzten Jahren findet man virosa aber auch an Waldwegböschungen, in Industriegebieten, Bahnanlagen, Gehwegritzen usw. Vielleicht auch durch die Klimaerwärmung ausgelöst?
Auch sind noch längst nicht alle Literaturangaben eingearbeitet, so das manches Verbreitungsbild noch "historische" Lücken hat.
Für aktuelle Tendenzen müßten sowieso zeitlich gestaffelte (zB 1950, 1980, 2000) Karten erstellt werden, um die Ausbreitung dastellen zu können.

Gruß botanix
alte Botanikerweisheit: man sieht nur was man kennt

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