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Ligurien

Wer eine Wildpflanze aus Europa bestimmt haben möchte, kann hier eine Bestimmungsanfrage dazu stellen.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
4. Herbarium-Anfragen von Schülern und Studenten werden NUR noch mit eigenen Bestimmungsversuchen akzeptiert - Sonst Löschung des Beitrages

TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Wilhelm07
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Ligurien

Beitrag von Wilhelm07 » 07.11.2019, 23:05

Liebe Orchideenfreunde,
am 16. Mai 2019 fanden wir in Borzonasca (Ligurien) die Hybride (1) und am 17. Mai 2019 in Sorlana (Ligurien) die Hybride (2).
Begleitpflanze war in beiden Fällen O. provincalis. Im Fall (1) noch blühend, im Fall (2) abgeblüht.
In (2) handelt es sich wohl um die Hybride O. patens x provincalis. Trifft das auch für (1) zu?
Um einen HInweis wäre ich dankbar. Wilhelm
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orchidee
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Re: Ligurien

Beitrag von orchidee » 10.11.2019, 11:22

Orchis patens kommt in Europ nur in einem kleinen Gebiet von Italien (Ligurien) vor. Die Vorkommen haben in den letzten 20 Jahren drastisch abgenommen. Es kommen meines Wissens dort nur zwei Bastardspezies mit patens vor. Orchis ligustica (mascula x patens) und orchis subpatens (patens x provincialis). Der zweite Bastard ist sehr häufig und an einigen Fundorten gibt es nur noch den Bastard, nicht mehr patens.

Unterscheidungskriterien sind der Sporn (Länge, Dicke, Neigung), die Farbe der Blüten (rot oder mit mehr Blautönen) und die Lippenwölbung (Schafsnase bei den Bastarden, vor allem bei subpatens, infolge des Einflusses von provincialis).

Ich bin mir bei den Bildern nicht sicher, die Merkmale der Eltern sind unterschiedlich stark ausgeprägt.

1 Die Schafsnase der Lippe spricht für subpatens, auch die Rottöne der Blüten.

2 sehr patensähnlich, die mehr bläuliche Farbe sricht für ligustica, auch die leichte Neigung der Sporne nach oben.

Gruß

Ernst

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Re: Ligurien

Beitrag von Wilhelm07 » 11.11.2019, 19:39

Hallo, Ernst!
Danke für den Beitrag. Wir hatten uns eine Lösung "zusammgereimt" mit (1) als O. x ligustica und (2) O. x subpatens.
Bei (1) dachten wir: Eine eher flache Lippe, langer Sporn in der dunklen Farbe der Lippe.
Bei (2) standen halt die O. provincialis genau daneben (muss kein Beweis sein) und eine "Schafsnase" meinten wir auch zu erkennen.
Die Lippe ist zusätzlich gefaltet (KRETSCHMAR beschreibt noch weitere Eigenschaften von O. x subpatens).
Allerdings beschreibt HAUTZINGER den Holotypus von O. x clandestina (nach DELFORGE Synonym für O. x ligustica) für St. Giulia
bei Lavagna, das ist nur 1 km von Sorlana entfernt, wo wir (2) fanden.
Kurzum: Alles recht undurchsichtig.
Viele Grüße, Wilhelm

Bilder zu unseren Überlegungen:
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Re: Ligurien

Beitrag von orchidee » 12.11.2019, 12:59

Über die Merkmale zur Unterscheidung der beiden Hybridarten sind wir uns einig, aber nicht über die Interpretation der Bilder, wobei ja auch Kretzschmar zu den beiden Hybriden schreibt "morphologisch ist eine sichere Differenzierung zumindest schwierig".

Ich bin der Meinung, dass die Lippenform Schafsnase (Lippenlängstwölbung) bei (1) stärker ausgeprägt ist. Wenn die intensiv schwarz gefleckten Blätter zu (1) gehören, ist sicher, dass das subpatens ist, denn nur von provincialis kann eine solch starke Blattfleckung kommen.

Bei der anderen Pflanze (2) bin ich der Meinung, dass die Lippenwölbung nicht wie eine Schafsnase ausgebildet ist. Der Sporn ist waagrecht bis leicht aufwärts, aber recht dick. Wenn das ligustica wäre, wären die Hybridmerkmale sehr wenig ausgeprägt, deutlich weniger als bei den Bildern von Kretzschmar. Ich bin mir nicht sicher, ob das eine Hybride ist und nicht ein Exemplar, das noch in der Variationsbreite von patens liegt. Wie war denn die Blattfleckung bei (2)?

Schöne Grüße

Ernst

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Re: Ligurien

Beitrag von Wilhelm07 » 13.11.2019, 21:09

Guten Abend, Ernst!
Die stark gefleckten Blätter gehören zu (1), also die Fotos der oberen Reihe gehören zusammen. In unmittelbarer Umgebung gab es zehn O. provincalis, vier AB, sechs VB. Dann dürfte diese Hybride klar sein. Ich frage mich allerdings, woher die intensiv rote Farbe bei der Hybride kommt.
Für (2) suche ich noch nach weiterem Material.
Viele Grüße, Wilhelm
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