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Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ? [Alcea rosea]

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Botanica
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Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ? [Alcea rosea]

Beitrag von Botanica » 15.10.2018, 22:14

Hallo zusammen,

wir haben einen Ableger dieser Pflanze bekommen, aber der freundliche Spender wußte nicht den Namen dieser Pflanze, die dann diesen Sommer prächtig zur Blüte kam.

Ich bin bei meiner Recherche zu Alcea ficifolia gekommen, aber ich habe die Pflanze mangels Spezialliteratur nicht wirklich bestimmen können.
Die Pflanze soll ursprücnglich aus Sibirien stammen.

Ist meine Ansprache korrekt?

Viele Grüße

Harry
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Botanica
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Re: Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ?

Beitrag von Botanica » 15.10.2018, 22:14

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Hortus
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Re: Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ?

Beitrag von Hortus » 16.10.2018, 09:39

Laut neuester Ausgabe von "Catalogue of Life" handelt es sich bei Alcea ficifolia um ein Synonym von Alcea rosea. Es gibt auch Hinweise dafür, daß A. rosea eine alte Kulturhybride ist, die weltweit in verschiedenen Typen vorkommt. Als Stammart wird Alcea biennis vermutet.
http://www.catalogueoflife.org/col/deta ... e69d12999d
Viele Grüße Hortus

Botanica
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Re: Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ?

Beitrag von Botanica » 17.10.2018, 11:19

Hallo Hortus,


zunächst einmal vielen Dank für Deine Antwort. Aber dazu noch eine Frage:

wenn diese Alcea ficifolia zu Alcea rosea gehört, wird sie dann nicht als Unterart geführt?

z.B. Alcea rosea ssp. ficifolia

Denn die Blättert sind ja nun markant anders. Und bei vielen Pflanzen werden ssp. definiert, deren Unterscheide man ohne Lupe nicht feststellen kann.

Viele Grüße

Harry
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Kraichgauer
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Re: Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ? [Alcea rosea]

Beitrag von Kraichgauer » 19.10.2018, 18:08

Harry,

Dein Problem ist, dass nicht die Morphologie, sondern die Gene über die Frage entscheiden: Art oder nicht Art?

Und wenn man es wie in diesem Fall mit einem Gemisch von verschiedenen Kultursorten zu tun hat - die aber alle frei kreuzbar sind - dann gehören die eben zu einer einzigen Art, so wie ein Pekinese und ein Bernhardiner (in diesem Fall ist das mit dem Kreuzen physisch etwas problematisch...)

Dagegen gibt es zahlreiche Fälle von morphologisch äußerst ähnlichen Arten, die aber nicht miteinander kreuzbar sind oder nur sterile Hybriden hervorbringen. Dann sind es Arten...

Gruß, Michael

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Re: Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ? [Alcea rosea]

Beitrag von Botanica » 20.10.2018, 09:41

Hallo Michael,

da bin ich aber in prominenter Gesellschaft, denn ein von mir sehr verehrter Wissenschaftler, Herr Linne', hat das genau so gesehen. ;)

Spaß beiseite: was sich mir nicht erschließt ist Folgendes:

Nach meienm Verständnis muss es deutliche Unterschiede in der Genetik der beiden Pflanzen rosacea und ficifolia geben, auch wenn es sich um ein Gemisch von verschiedenen Kultursorten handelt, denn die stark unterschiedliche Blattform ist dauerhaft vererbbar.
(Diese Aussagen sind doch korrekt, oder?)

Nach meinen Informationen werden doch nur ca 15% der DNA einer Art untersucht, und ich vermute dann fallen bei nur 15% solche, in meinen Augen sigifikante Unterschiede, durch das Raster.

Ist die Ähnlichkeit der DNA auch der Grund, warum es im aktuellen Catalogue of life für die deutsche Flora sehr viel weniger Unterarten ssp. gibt ?

Viele Grüße

Harry
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Manfrid
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Re: Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ? [Alcea rosea]

Beitrag von Manfrid » 20.10.2018, 16:56

Kraichgauer hat geschrieben:
19.10.2018, 18:08
...zahlreiche Fälle von morphologisch äußerst ähnlichen Arten, die aber nicht miteinander kreuzbar sind oder nur sterile Hybriden hervorbringen. Dann sind es Arten...
... Und es gibt zahlreiche Fälle von morphologisch sehr gut unterscheidbaren Arten, die miteinander fertile Hybriden hervorbringen. Man lässt sie dennoch Arten sein. - Also, da sind wir mal wieder bei der Artkonzept-Diskussion. Die "Gene" sind halt "Merkmale" wie die morphologischen Merkmale auch. Wie man eine Art definiert, lässt sich daran nicht festmachen. Das bleibt immer eine pragmatische Frage, auch wenn jeder gern seine speziellen Gesichtspunkte verabsolutieren würde.

Gruß! - Manfrid

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Re: Feigenblättrige Stockrose - Alcea ficifolia ? [Alcea rosea]

Beitrag von Kraichgauer » 20.10.2018, 19:41

"Ist die Ähnlichkeit der DNA auch der Grund, warum es im aktuellen Catalogue of life für die deutsche Flora sehr viel weniger Unterarten ssp. gibt ?"

Da denkst Du zu weit. COfL und POWO und Theplantlist etc. sind künstliche Konglomerate von lokalen Checklisten. Eine kritische Revision kann auch eine große Arbeitsgruppe bei 330.000 anerkannten Arten nicht leisten.

Die Europa-Daten von COfL kommen weitgehend aus EURO+MED, und die Gruppe von Greuter et al., die EURO+MED erstellt hat, ist relativ konservativ und erkennt Klein- und Unterarten nur ungern an (genau wie die Flora Europaea). Daher ist auch in COfL die Anzahl der Unterarten recht begrenzt.

Generell hat man das exzessive Splitting, das vor allem in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts vorherrschte (auch bei den Insekten) - getrieben durch kommerziellen Handel, persönlichen Geltungsdrang und nicht zuletzt durch Wettbewerb zwischen den Vertretern der Empires England, Frankreich und Deutschland - in den letzten Jahren wieder ziemlich zurückgefahren und ist Gottseidank bei Unterarten, Varietäten etc. viel vorsichtiger geworden.

Gruß Michael

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