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Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Bestimmungsanfragen von kultivierten oder exotischen Arten können hier gestellt werden.

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2. Bitte zu jeder Anfrage einen Fundort (Land,Stadt, Umgebung, Habitat etc.) und Funddatum angeben
3. Bitte nicht mehr als 3 Pflanzen pro Thema anfragen (wird sonst unübersichtlich)
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TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg und die Artansprache hier im Forum.
Weiterhin viel Spass im Forum :)
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Carina
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Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Carina » 15.06.2012, 01:16

Hallo,
angeregt durch dieses Thema http://forum.pflanzenbestimmung.de/view ... =2&t=18684 habe ich mir Fotos von unseren Winterlingen im Garten angeschaut, die ich bis eben für Eranthis hyemalis gehalten habe. Aber nun erkenne ich auf meinen Bildern viel größere Blüten im Verhältnis zu den Blättern. Die Blätter sehen auch viel geschlitzter aus.

Ich habe keine Ahnung, ob überhaupt andere Arten als E. hyemalis angeboten werden oder ob es verschiedene Sorten gibt?

Fotos vom 15.03.2012
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Viele Grüße
Carina

jringenbachfr
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von jringenbachfr » 15.06.2012, 13:22

Ich wurde auch Eranthis hyemalis sagen.
Jean Marc

niXda

Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von niXda » 15.06.2012, 14:17

Von manchen Pflanzen-Arten gibt es sehr viele Sorten. .. Von Eranthis - Winterling gibt es, laut Rothmaler und Haeupler/Muer, 8 Arten. Laut Wikipedia ca. 7 Arten: http://de.wikipedia.org/wiki/Winterlinge
Hierzulande wird nur eine Art: Eranthis hyemalis - Gewöhnlicher Winterling, Südeuropäischer Winterling kultiviert und verwildert gelegentlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Winterling
Das Größenverhältnis der Blütenblätter zu den 3 handförmig geteilten Hochblättern kann stark variieren und ändert sich im Laufe der Entwicklung.
Dazu steht in "Die Farn- und Blütenpflanzen Baden-Würtembergs" von Sebald, Seybold, Philippi: ".. Das Öffnen (bei Tag und guten Wetter) und Schließen (bei Nacht und schlechter Witterung) geschieht mit Hilfe eines temperaturgesteuerten Wachstumsprozesses, wobei jeweils die Gegenseite der Bewegungsrichtung stärker wächst. Bei diesem bis zu 8 Tage andauernden Öffnen und Schließen erreichen die Blütenhüllblätter das Doppelte ihrer ursprünglichen Länge. ..".

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Carina
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Carina » 15.06.2012, 20:42

Hallo,
vielen Dank an euch beide!

Wobei ich ganz ehrlich noch nicht so 100%ig überzeugt bin... schließlich blühten sie auch später als die kleineren Winterlinge in der Nachbarschaft. Könnte es nicht auch in Richtung E. cilicica gehen? Die Beschreibungen, die ich beim googlen gefunden habe, passen recht gut.
Viele Grüße
Carina

niXda

Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von niXda » 16.06.2012, 02:03

Dazu schreibt Rothmaler Band 5 Krautige Zier- und Nutzpflanzen: "(.. - variabel: nach jüngeren Autoren ist die 1854 von SCHOTT und KOTSCHY beschriebene E. cilicica Bestandteil von E. hyemalis).".

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Carina
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Carina » 16.06.2012, 10:33

Hallo,
alles klar, dann bleibt es bei E. hyemalis.

Vielleicht sollte ich mir doch mal den Rothmaler zulegen, für Zierpflanzen habe ich noch kein Bestimmungsbuch.
Viele Grüße
Carina

Gregor Dietrich
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Gregor Dietrich » 19.06.2012, 08:37

Das im Bild ist jedenfalls E. cilicica. Zur Bewertung: Hybriden E. cilicica x hiemalis sind weitgehend steril. Sie stellen jedenfalls Biospezies dar.

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Carina
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Carina » 19.06.2012, 13:43

Hallo Gregor Dietrich,
als was ist E. cilicica dann zu betrachten? Als eigene Art oder vielleicht als Unterart von E. hyemalis (da der Rothmaler E. ciciliata ja offenbar auch E. hyemalis zuordnet)? Oder kann man das gar nicht so genau sagen? Aber gut zu wissen, dass ich mit meiner Vermutung richtig lag :)
Viele Grüße
Carina

Gregor Dietrich
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Gregor Dietrich » 19.06.2012, 16:23

Hallo Carina,
das ist Ermessensfrage. Nach morphologischem Artkonzept kannst Du alles machen, je nach dem wie genau Du hinschauen willst. Wenn Du als Art nur gelten lässt, was Du auf den ersten Blick ohne Dich zu bücken unterscheiden kannst, dann ist es eine Art ohne Unterarten. Nach dem Biospezieskonzept, das ich für das einzig wissenschaftliche Artkonzept halte, sind es jedenfalls zwei arten.

niXda

Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von niXda » 19.06.2012, 23:17

Gregor Dietrich hat geschrieben:..
das ist Ermessensfrage. Nach morphologischem Artkonzept kannst Du alles machen, je nach dem wie genau Du hinschauen willst. Wenn Du als Art nur gelten lässt, was Du auf den ersten Blick ohne Dich zu bücken unterscheiden kannst, dann ist es eine Art ohne Unterarten. Nach dem Biospezieskonzept, das ich für das einzig wissenschaftliche Artkonzept halte, sind es jedenfalls zwei arten.
Das (liest bzw.) hört sich nicht gerade wissenschaftlich geschweige denn vernünftig an! ..tztztz.. :roll:

Gregor Dietrich
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Gregor Dietrich » 20.06.2012, 06:58

Deswegen meine ich ja, dass der morphologische Artbegriff endlich mal verworfen gehört. Aber er ist so wahnsinnig bequem ... :(

niXda

Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von niXda » 20.06.2012, 12:58

Gregor Dietrich hat geschrieben:Deswegen meine ich ja, dass der morphologische Artbegriff endlich mal verworfen gehört. Aber er ist so wahnsinnig bequem ... :(
Sehr richtig.. :) nur so wahnsinnig bequem ist der (besonders für Neulinge!) auch nicht gerade.. :)

Ahja, was ich noch Fragen wollte: wo hast Du die Information von den zwei Arten (Eranthis hyemalis und Eranthis cilicica) her..?

Gregor Dietrich
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Gregor Dietrich » 21.06.2012, 09:51

Die eine Art ist Europäerin, die andere Asiatin. Sind also vikariierend, was aber nicht viel aussagt zur Artproblematik. Aber die Hybride (E. x tubergenii) ist sehr begrenzt fertil, was ich aus Züchtungsversuchen allgemein bekannter Züchter, mir bekannter Gärtner und aus eigener Anschauung weiß (der biologische Artbegriff setzt voraus, dass Hybriden innerhalb einer Art, also zwischen Populationen, so weit möglich sind, dass es keine nennenswerten Unterbrechungen des Genflusses gibt). Beide Arten können im Garten koexistieren, ohne eine hoffnungslos verkreuzte Mischpopulation zu bilden (Unterarten und alle sonstigen Sippen innerhalb einer Art können nach biologischem Artbegriff nicht syntop koexistieren, sondern führen automatisch zu einer Mischpopulation) und haben auch unterschiedliche ökologische Präferenzen. E. hyemalis mag keine große Sommertrockenheit und bevorzugt schattige Standorte, E. cilicicum ist sonnenliebend und verträgt Sommernässe nicht. Zum Verwildern würde ich im Salzburgischen für Schnürlregengebiete E. hyemalis, im trockenen Weinviertel E. cilicicum empfehlen. Aus eigener Erfahrung samt E. hyemalis im trockenen Pulkautal nur auf bewässerten Flächen im Schatten aus, während E. cilicicum gut verwildert. Diese ökologischen zusätzlich zu geographischen und morphologischen Unterschieden müssten zumindest zu einer Anerkennung auf Unterartniveau führen.

niXda

Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von niXda » 21.06.2012, 15:49

Blöd (oder bequem :lol:) das der Rothmaler dann nicht die neuere bzw. ältere (= wieder neue ..I've been dazed and :? .. :lol: ) Erkenntnis vertritt. ..hmpf..

Gregor Dietrich
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Re: Ist das wirklich Eranthis hyemalis?

Beitrag von Gregor Dietrich » 21.06.2012, 22:07

Der "Rottweiler" wird genauso von einzelnen Autoren geschrieben wie unser österreichischer "Fischadler", die eigene Meinungen zum Thema vertreten und unterschiedliche Kenntnisstände und Artauffassungen haben. Mit der Literatur ist das also so eine Sache. Der Zander etwa trennt beide Arten.
Ich habe meine Artauffassung, die ich für richtig halte und die in "meine" Teile des "Fischadlers" einfließen. Ich kann nicht allen Autoren meinen Artbegriff vorschreiben, nur Lobbying für das Gute, Wahre und Schöne und sowieso einzig Richtige betreiben. ;) Das tu ich hiermit.

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