Brimeura vs. Hyacinthoides

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Gabriele Jesdinsky
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Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gabriele Jesdinsky » 07.05.2008, 18:28

Hallo,

wenn ich das richtig verstanden haben, unterscheidet man Brimeura und Hyacinthoides von Hyacinthus z.B. durch die Hochblätter im Blütenstand.
Wenn mir jemand sagen kann, warum aber Brimeura und Hyacinthoides jeweils als eigenständige Gattungen angesehen werden, würde ich mich über einen Hinweis freuen.

Gruß Gabi

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gregor » 09.05.2008, 14:42

Hallo,

wenn das bitte ein wenig Zeit hat werde ich mich später noch dazu äußern (so Ende Juli/Anfang August). Habe derzeit die dafür erforderlichen Unterlagen nicht greifbar - das geht erst wieder in der von mir angegebenen Zeit.

Ich bitte dich also um ein paar Monate Geduld.

Schöne Grüße aus Niebüll

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gabriele Jesdinsky » 09.05.2008, 14:59

Hallo Gregor,

kein Problem, es eilt überhaupt nicht. Wäre super, wenn Du das herausfinden kannst!

...Ob das wohl in der Flora europaea verzeichnet ist? (Die steht bei mir wegen des Preises leider bisher nur auf dem Wunschzettel.)

Gruß Gabi

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gregor » 09.05.2008, 15:48

Hallo,

naja, eher nicht so dolle. Die "Flora Europaea" ist mittlerweile doch sehr in die Jahre gekommen (sprich recht alt) und gibt für Zwiebelgewächse, insbesondere auch für die Familie der Hyacinthaceae (= Hyazinthengewächse) nicht so viel her. Wenngleich sie immer eine schöne Fundgrube für ältere Literatur ist. Als Laie würde ich mir gut überlegen, ob ich mir so ein teures Werk zulege. Solche teuren, mehrbändigen Werke kann man meines Erachtens besser und vor allem billiger in Universitätsbibliotheken etc. einsehen. Aber das muss letztendlich natürlich jeder selbst entscheiden.

Schöne Gerüße aus Niebüll

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gabriele Jesdinsky » 09.05.2008, 16:30

Hallo Gregor,

danke für die Infos!
Ja, das Alter hat mich bisher auch besonders davon abgehalten.
Ansonsten finde ich, dass Geld für Nachschlagewerke meist recht gut angelegt ist, angesichts der Arbeit, die in solchen Büchern steckt, handelt es sich bei dem Kaufpreis umgekehrt ja widerum um Peanuts, und ich persönlich mache dann notfalls lieber ein paar Tage Urlaub weniger.

Oft behalten sie auch ihren Wert: Ich wollte mir kürzlich "Vilmorin's Blumengärtnerei" besorgen und musste feststellen, dass die Bände auch nicht gerade geeignet sind, um sie im Vorbeigehen mal eben aus der Portokasse zu bezahlen...

Gruß Gabi

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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon unsane » 12.05.2008, 11:43

Hallo Gabriele,

unter diesem Link findest Du eine Aufstellung der Unterschiede dieser beiden Gattungen und auch anderer Verwandter: http://www.rhs.org.uk/NR/rdonlyres/8FC5 ... ceae05.pdf

Da der Artikel von namhaften Autoren geschrieben wurde (u.a. Brian Mathew) kann man von seiner Richtigkeit ausgehen. Ob die Unterschiede zur Abtrennung eigener Gattungen gewichtig genug sind, kann jeder selbst entscheiden. Auf jeden Fall werden die beiden Gattungen zur Zeit vollständig anerkannt.

Die Genetiker sehen die Hyacinthaceae übrigens nicht mehr als eigenständige Familie an, sondern ordnen sie den Asparagaceae zu. Vorher waren es die Liliaceae, die hat man aufgeteilt und jetzt schmeisst man alles wieder anders zusammen. Amaryllidaceae gibts auch nicht mehr, sind jetzt Alliaceae.

Ciao
Stefan

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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gabriele Jesdinsky » 12.05.2008, 12:49

Hallo Stefan,

vielen, vielen Dank für diesen hervorragenden Link und die weiterführenden Informationen zur Genetik!
Das hat mir sehr weitergeholfen!

Gruß Gabi

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gregor » 13.05.2008, 17:12

unsane hat geschrieben:...Die Genetiker sehen die Hyacinthaceae übrigens nicht mehr als eigenständige Familie an, sondern ordnen sie den Asparagaceae zu. Vorher waren es die Liliaceae, die hat man aufgeteilt und jetzt schmeisst man alles wieder anders zusammen. Amaryllidaceae gibts auch nicht mehr, sind jetzt Alliaceae.


Hallo unsane bzw. Stefan,

dass die Familien Hyacinthaceae (= Hyazinthengewächse) und Amaryllidaceae (= Amaryllisgewächse) von den "Genetikern" nicht mehr als eigenständige Familien gesehen werden stimmt so nicht! So gibt es beispielsweise die Familie Hyacinthaceae (Hyazinthengewächse) durchaus noch, man ordnet sie nur mit anderen Familien der Ordnung Asparagales (=Spargelartige) unter. So führt beispielsweise auch Franz Speta die Familie Hyacinthaceae, und der ist Genetiker, allerdings einer der auch die Anatomie und Morphologie nicht vernachlässigt. Die Familie Amaryllidaceae wird ebenfalls der Ordnung Asparagales (= Spargelartige) untergeordnet. Die "Genetiker", wie du sie so schön über einen Kamm scherst, sind sich auch oft untereinander nicht einig und es gibt einige Dinge die noch heiß diskutiert werden und keineswegs schon klar sind.

Gabriele sei schon mal folgendes gesagt: Die Gattungen Brimeura, Wiesenhyazinthe, Hyacinthoides, Hasenglöckchen und Hyacinthus, Hyazinthe verdienen meines Erachtens durchaus Gattungsrang und werden auch allgemein anerkannt (als Kurzinfo).

Soweit erst einmal.

Schöne Grüße aus Niebüll

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon unsane » 13.05.2008, 19:49

Hi Gregor,

die Verallgemeinerung ist natürlich nicht richtig. Ich gehe bei meiner Angabe der Familienzugehörigkeit nach der World Checklist of selected Plant Families der Royal Botanic Gardens, Kew (http://apps.kew.org/wcsp/advsearch.do) und dort wirst Du, wenn Du z.B. Narcissus eingibst, diese Gattung unter den Alliaceae finden. Bei der Eingabe Hyacinthus wirst Du die Gattung unter den Asparagaceae finden. Das alle ehemaligen Liliaceae s.l. unter den Asparagales eingeordnet werden, weiß ich. Auch die Orchideen gehören dazu.
Wie alles in der Taxonomie ist es natürlich Ansichtsache, was man für sich als korrekt erachtet. Für mich persönlich gibt es immer noch die Hyacinthaceae und Amaryllidaceae. Die zur Zeit so beliebte starke Bewertung der Genetik darf die Morphologie, die Anatomie, den Chemismus usw. nicht ganz vergessen machen. Es sollte stets ein Konsens gefunden werden. Aber da müssen sich die Botaniker der verschiedenen Richtungen, meiner nicht professionellen Meinung nach, erst wieder finden und aufeinander zugehen. Da gibt es z.B. bei den Orchideen zur Zeit ziemlich viel Streit zwischen den unterschiedlichen Richtungen.

So long
Stefan

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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gregor » 14.05.2008, 16:56

Hallo Stefan,

deinen Aussagen kann ich uneingeschränkt zustimmen. Auch für mich gibt es die Familien Hyacinthaceae und Amaryllidaceae. Ich gehe bei Internetrecherchen, auch was Familienzugehörigkeit betrifft, immer nach IPNI (= International Plant Name Index). Vergleiche den folgenden Link:

http://www.ipni.org/ipni/plantnamesearchpage.do

und wenn man da Brimeura eingibt kommt folgendes dabei heraus:

http://www.ipni.org/ipni/advPlantNameSe ... asionymAut

bei Hyacinthoides:

http://www.ipni.org/ipni/advPlantNameSe ... lantsearch

bei Hyacinthus:

http://www.ipni.org/ipni/advPlantNameSe ... lantsearch

bei Narcissus:

http://www.ipni.org/ipni/advPlantNameSe ... lantsearch

Schöne Grüße aus Niebüll

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gabriele Jesdinsky » 14.05.2008, 19:54

Hallo Gregor und Stefan,

vielen Dank auch für Eure weiteren äußerst interessanten Infos und Links zu den gültigen Pflanzennamen!

Ich war gerade eben erst einigermaßen entsetzt, als ich beim Überarbeiten meiner Notizen zu Hyacinthoides hispanica kurz vorher zufällig auf http://www2.dijon.inra.fr/flore-france/hj-hz.htm gesehen habe, dass diese Art auch als Unterart angesehen wird (Hyacinthoides non-scripta subsp. hispanica).

Aber das stimmt ja dann wohl eher nicht, oder?

Gruß Gabi

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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon unsane » 15.05.2008, 00:44

Hi Gabi,

wenn diese Franzosen Hyacinthoides hispanica gerne als Unterart von H. non-scripta sehen wollen, o.K., sollen sie. Wie gesagt kann man sich den Status einer Pflanzenart in einem gewissen Rahmen selbst aussuchen. Wenn man die Fakten kennt, kann man sie für sich selbst gewichten und daraus die Konsequenzen ziehen.
Ein kleines Beispiel aus meiner Sukkulentensammlung: Echeveria microcalyx und E. amoena. Beide Arten gehören zu einer Gruppe nahe verwandter Arten und wachsen im selben Gebirgszug in Veracruz/Mexiko. Meine Pflanzen habe ich vor einiger Zeit über einen Botaniker, Alfred Lau, von dort erhalten, mit der Angabe "vom Typstandort", d.h. sie entsprechen den Typ-Exemplaren. Danach sind die Pflanzen so unterschiedlich, das ich sie als zwei Arten betrachte. Andere Botaniker scheinen Übergangspopulationen gefunden zu haben. Diese betrachten die Arten als Synonym und nennen sie E. amoena. Da ich diese Populationen nicht kenne, kann ich es nicht nachvollziehen und habe eben zwei Arten.
Ein bedenkenswerter Satz eines Kakteenforschers, D. Hunt glaube ich: "Arten definieren sich nicht durch ihre Unterschiede, sondern durch ihre Gemeinsamkeiten". Wenn Du also meinst, die Arten Hyacinthoides hispanica und H. non-scripta haben nicht genug Gemeinsamkeiten für die Einstufung als Unterart, hast Du für Dich das Recht, sie als Arten zu betrachten und zu zitieren.

Viel Spaß weiterhin
Stefan

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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gabriele Jesdinsky » 15.05.2008, 12:58

Hallo Stefan,

Nochmals danke! Das beruhigt mich. :-)

Gruß Gabi

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gregor » 15.05.2008, 16:23

Hallo Gabriele und hallo allerseits,

meines Erachtens liegen die Franzosen mit ihren Subspecies, Unterarten definitiv falsch. Die Bestimmung von Hasenglöckchen (Hyacinthoides spec.) hatte ich hier schon mal unter folgendem Top eingestellt:

viewtopic.php?f=2&t=246&p=1306&hilit=Christensen#p1306

Aus dieser Arbeit sei noch einmal folgende Stelle zitiert:

"H. non-scripta kommt indigen in Westeuropa (bis nach Großbritannien und Belgien) vor. Das Verbreitungsgebiet von H. hispanica reicht vom westlichen Teil Nordafrikas bis zum westlichen Teil der Iberischen Halbinsel. Die Areale überschneiden sich nicht, was unter natürlichen Umständen eine Bastardierung verhindert."

Die Bastardierung geschah erst in Gartenkultur als die beiden Arten (Atlantisches Hasenglöckchen und Spanisches Hasenglöckchen) nebeneinander zu stehen kamen. Die natürlichen Areale der beiden Arten liegen so getrennt, dass das in der freien Natur gar nicht möglich gewesen wäre.

So nebenbei bemerkt bin ich immer noch sehr interessiert daran, ob das echte Hyacinthoides hispanica (Mill.) Rothm., Spanische Hasenglöcklein in Deutschland überhaupt noch vorkommt (ihr erinnert euch?: aufrecht stehende Blüten!). Meistens findet man ja nur das Bastard-Hasenglöcklein, Hyacinthoides x massartiana Geerinck, seltener das echte Atlantische Hasenglöckchen, Hyacinthoides non-scripta (L.) Chouard ex Rothm.
Falls jemand meint das echte Hyacinthoides hispanica (Mill.) Rothm., Spanische Hasenglöcklein gefunden zu haben bitte ein Bild oder mehrere Bilder zur Überprüfung in dieses Forum einstellen. Schon im Voraus vielen Dank für eure Bemühungen!

Schöne Grüße aus Niebüll

Gregor
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Re: Brimeura vs. Hyacinthoides

Beitragvon Gabriele Jesdinsky » 19.05.2008, 13:25

Hallo Gregor,

danke auch Dir für die Antwort!

Ich habe die echte Hyacinthoides hispanica hier auch noch nie gesehen, obwohl ich schon seit etlichen Jahren darauf achte.

Selbst wenn z.B. in botanischen Gärten als eine solche ausgeschildert, handelte es sich wohl (auch entsprechend dem von Dir genannten tollen Artikel) immer um Hybriden.

Alle Exemplare, die ich bisher gekauft habe, stellten sich ebenfalls als Hybriden heraus. Diese sehen ihr zwar auf den ersten Blick zum Verwechseln ähnlich (z.B. Blüten aufrecht), haben aber keine *blauen* Staubbeutel.

Gruß Gabi


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